[…]

Thomas Have[1] [Socialdemokratiet]:

[…]

Et andet spørgsmål, som udvalget har haft en lang drøftelse af, er den foreslåede afkriminalisering af utugtige skrifter. Man er i udvalget ud fra principielle synspunkter om den litterære ytringsfrihed og borgernes læsefrihed i det hele taget indstillet på, at der bør ske en afdramatisering af situationen omkring de pornografiske skrifter; de principielle retsplejemæssige vanskeligheder, der har været ved at administrere den nugældende bestemmelse, har også spillet en rolle i udvalgets drøftelser, som er resulteret i, at man mener, at bestemmelsen om de pornografiske skrifter nu bør ophæves.

Dette har givet udvalget anledning til at drøfte, om man ikke burde have en slags sikkerhedsventil, om man måske kunne finde et lidt snævrere pornografibegreb, som særlig kunne ramme skrifter med beskrivelse af meget grov sadisme eller anden form for grov perversitet. Herom har meningerne været delte, men jeg tror, jeg kan sige, at man i udvalget er kommet til den opfattelse, at det ikke vil være muligt at finde en sådan regel.

Vi håber, at den frigørelse, der nu sker på dette punkt, vil blive forvaltet på den måde, som det er tænkt. Vi håber ikke, at frigivelsen vil medføre en ny bølge af pornografiske skrifter, og vi har i udvalget den opfattelse, at det jo heldigvis står enhver frit for, om han ønsker at give penge ud til den slags skrifter, og at det jo i hvert tilfælde også er helt frivilligt, om man vil læse dem.

Man har endvidere drøftet det spørgsmål, om den omstændighed, at vi nu ophæver disse bestemmelser, kunne give anledning til, at der ville komme til at foregå en eksport af pornografiske skrifter til lande, hvor man har forbud imod den slags. Det er jo klart, at hvis det ville blive tilfældet, kunne det komme til at skade Danmarks anseelse i de pågældende lande. Udvalget er af den opfattelse, at risikoen for, at Danmark bliver storeksportør af pornografi, ikke ligger på den skriftlige pornografis område, men måske i højere grad på billedområdet, og her er det udvalgets opfattelse, selv om man indgående har drøftet hensigtsmæssigheden af også at give billederne fri, at man ikke for nærværende vil ophæve denne regel. Vi har drøftet, om man ikke fortsat skulle følge den del med opmærksomhed, og udvalget er enig om ikke at foreslå ændringer på det punkt for øjeblikket, idet man er af den opfattelse, at det ville være ønskeligt, om man fik en ensartet praksis i Sverige og i Danmark på det pågældende område. Det er over for udvalget oplyst, at en svensk komite, som blev nedsat i 1965, i øjeblikket arbejder med spørgsmålet. Når denne komite har afgivet betænkning, vil der jo blive lejlighed til at tage sagen op til fornyet debat. Jeg skal med disse bemærkninger på mit partis vegne anbefale ændringsforslagets og lovforslagets vedtagelse ved anden behandling. 

[…]

Ib Thyregod[2] [Venstre]:

[…]

Den nuværende bestemmelse i straffelovens § 234, den såkaldte pornografibestemmelse, indeholder jo muligheder for at indskride såvel over for utugtige skrifter, som det siges, som over for utugtige billeder. Dette begreb utugtig er jo, som man kan se af den retsudvikling, der har været, et relativt begreb; det er det, man i juraen kalder en retslig standard, som fortolkes forskelligt, afhængig af den frihed der i samfundet har været på de forskellige områder, kunstneriske, osv. Og man ser en ganske klar udvikling, når man ser på den praksis, som foreligger også fra domstolene ned gennem tiden, og hvor den sidste højesteretsdom jo var dommen vedrørende "Fanny Hill".

Det, som man heller ikke kan undgå at bemærke, er, at disse sager har ført til en meget betydelig reklame netop for de bøger, der er tale om; det er således oplyst over for udvalget, at den nævnte bog, "Fanny Hill", er blevet solgt i 400.000 eksemplarer. Det er vel næppe sandsynligt, at det ville være sket, hvis der ikke havde været en retssag om spørgsmålet. Det er også et af de synspunkter, som man lægger vægt på fra straffelovrådets side.

Straffelovrådets flertal er jo gået ind for en ophævelse af straffelovens nugældende § 234, mens straffelovrådets mindretal, landsretspræsident Erik Andersen, har ment, at der burde opstilles særlige kriterier med hensyn til specielt sadistisk, særlig pervers litteratur o. lign. Det har ikke været muligt under straffelovsrådets arbejde at finde frem til specielle kriterier, som man kunne sige ganske klart afgrænsede dette område. Vi har også diskuteret det i udvalget, men også her har vi ment, at opgaven var vanskelig.

Det spørgsmål, man kunne rejse, er imidlertid, om man skulle bibeholde straffelovens § 234, men gøre den til en hvilende bestemmelse, på samme måde som i Sverige, hvor man rent faktisk har bestemmelsen, men ikke rejser tiltale, idet tiltalemyndigheden er henlagt til justitsministeriet, og dette medfører, at der i praksis ikke rejses tiltale

 […]

Det har ikke været muligt at vinde flertal i udvalget for synspunktet om en sådan hvilende § 234; til gengæld er det lykkedes under udvalgsbehandlingen at få ind i betænkningen det, som jeg gerne vil have lov til at citere vedrørende dette spørgsmål, det findes i betænkningen side 2; der siges her om dette spørgsmål:

"Straffelovrådets flertal har i betænkningen om pornografi (side 59) udtalt, at det kan ventes, at udviklingen efter en ophævelse af straffelovens forbud mod pornografiske skrifter vil blive fulgt med opmærksomhed, og at spørgsmålet om hensigtsmæssigheden af en forbudsregel vil blive taget op til fornyet behandling, hvis erfaringerne giver anledning dertil. I tilknytning hertil ønsker udvalget at understrege betydningen af, at man særlig har opmærksomheden henvendt på, om ophævelsen af den nævnte forbudsregel fører til en øget udbredelse af skrifter med skildring af sadisme eller andre grove seksuelle perversioner."

Det er det spørgsmål, jeg her har omtalt, som udvalget altså har sagt at man særlig skal have opmærksomheden henvendt på, og jeg kan oplyse - det står ikke i betænkningen - at justitsministeren over for venstre og det konservative folkeparti, som i særlig grad lagde vægt på dette synspunkt, har lovet i folketinget at understrege betydningen af dette spørgsmål ved om spørgsmålet at udtale, at hvis det sker, at der kommer en sådan virkning af ophævelsen af forbuddet, vil han fremsætte lovforslag vedrørende dette spørgsmål. På denne baggrund har vi ment at kunne acceptere en ophævelse af straffelovens nugældende § 234, idet jeg her vil gøre opmærksom på, at denne bestemmelse jo ikke ophæves nu, men først på et tidspunkt, som justitsministeren bestemmer.

[…]

Jeg tror, at problemet om pornografi ikke afgørende er et straffemæssigt problem - det er jo også det standpunkt, der er indtaget ved dette lovforslag - men mere er et kulturelt problem. Det er vel således, at retslægerådet i de udtalelser, som foreligger, ikke kan sige, at der forekommer konkrete skadevirkninger af pornografi, men på den anden side er det vel endnu ret usikkert, hvorledes det ligger, og derfor er det klart, at den frihed, som nu kommer til at eksistere på dette område, også må følges op med et vist ansvar på det kulturelle område, og jeg vil gerne her opfordre til, at de, som specielt har ansvaret for det kulturelle område, lever op til dette ansvar; og jeg tænker naturligvis her bl. a. på radio og fjernsyn, som har en betydelig kulturel opgave.

Jeg vil gerne om problemet omkring billederne sige, at det, som er sket ved denne betænkning, er jo, at ministerens forslag er blevet fulgt; det betyder altså, at for billedernes vedkommende sker der ingen ændringer. Når jeg nævner dette specielt, er det fordi det af pressemeddelelser kunne synes, som om det af udvalgsbetænkningen fremgik, at man fremover kun ville skride ind over for billeder, hvis der forelå sadisme eller andre særlige perversioner. Det er altså ikke tilfældet; i betænkningen vil man kunne se, at der ikke er sket ændringer på billedområdet, og det mener vi også er rigtigt ud fra de synspunkter, som straffelovrådets flertal, ja, for så vidt hele straffelovrådet har givet udtryk for, og også ud fra de synspunkter, som justitsministeren har anført bl. a. i forbindelse med lovforslagets første behandling.

[…]

Thestrup[3] [Det Konservative Folkeparti]:

[…]

Det andet punkt er ændringen af straffelovens § 234, hvorefter straf for pornografi afskaffes, medens straf for utugtige billeder og genstande opretholdes. Allerede ved første behandling gav jeg på mit partis vegne principiel tilslutning hertil, men jeg tog forbehold, for så vidt angår pornografiske bøger med stærk islæt af sadisme, og jeg tog tillige det forbehold, at vi måtte sørge for, at vort land ikke blev en international central for pornografi.

Vi har i udvalget fået oplyst, at der efter lægers og psykologers mening ingen skadevirkninger kan påvises selv for børn og unge mennesker ved læsning af sådanne skrifter, og vi har fået oplyst, og det tillægger jeg en særlig betydning, at det ikke er bøger af denne art, der har det store salg. De købes gennemgående kun af en lille, på dette område ejendommeligt indstillet kreds. Det store salg ligger i bøger af "Fanny Hill"- typen, og det, der først og fremmest bidrager til salget, er den reklame, det giver, at disse bøger bliver beslaglagt eller på anden måde trukket frem i offentligheden og betegnet som i ganske særlig grad sjofle. Vi har derfor opgivet at fastholde et forbud for de sadistiske bøger. Jeg tror, at disse bøger i mangel af den omtale og reklame, som beslaglæggelse eller retssager giver, forbliver i den sfære af ubemærkethed, hvor de hører hjemme, kun kendt af og læst af mennesker, der på dette område har en fra det almindelige afvigende indstilling.

Hvad angår spørgsmålet om, hvorvidt vort land skulle blive en pornograficentral, har vi fået oplyst, at det, der internationalt eksporteres, er billeder og kun i ringe grad pornografisk læsestof.

Jeg er ligesom andre ked af, at vi, når vi vedtager disse bestemmelser, må opsige internationale overenskomster om bekæmpelse af udbredelse af pornografi, men det kan vist ikke være nogen hemmelighed, at det arbejde, der andre steder, i andre lande, udføres for denne bekæmpelse, er så minimalt, at det er uden større betydning. Spørgsmålet er så, om vi skal være ærlige og erkende, at vi intet gør, eller vi skal love noget, som vi ikke agter at holde. Jeg tror, de fleste herinde vil være tilhænger af det første.

Jeg beder om, at man vil bemærke udtalelserne i betænkningen; hr. Ib Thyregod var inde på det, og jeg kan slutte mig til det, han sagde. Vi mener, at gennemførelsen af forslaget her vil få den pornobølge, der vel allerede er i aftagende, til at ebbe ud. Skulle dette ikke være tilfældet, er mit parti af samme opfattelse som straffelovrådet og som hr. Ib Thyregod og hans parti, at så må spørgsmålet tages op på ny; thi formålet for os er at få udbredelsen af pornografiske skrifter bragt ned på det stade, den normalt har. Der har altid, og der vil altid være mennesker, der har en vis trang til at læse sådanne bøger.

Med disse ord kan jeg anbefale lovforslaget til vedtagelse og i særlig grad ændringsforslaget, som jeg allerede ved første behandling gik ind for. Jeg bemærker, at der også er et par af mine gruppefæller, der ikke mener at kunne stemme for det foreliggende lovforslag.

[…]

Poul Dam[4] [Socialistisk Folkeparti]:

[…]

Pornografiparagraffen bliver jo nu væsentligt forbedret. Det er højst tiltrængt. Det, der er galt med den, er jo, må man sige ud fra en litterær interesse, at man kriminaliserer bøger efter deres indholds karakter og ikke efter deres kvalitet. Det værste ved en hel del af de pornografiske bøger er jo, at de er skrevet så usandsynlig dårligt. Det er i og for sig det, som man, når man tvangsmæssigt må beskæftige sig med en række af disse bøger, mest lægger mærke til, at der er nogle litterært overordentlig fremragende produkter inden for genren, bøger, som ikke kan skade nogen, og som ikke kan genere særlig, men tværtimod ofte kan give en værdifuld litterær oplevelse, og så alt det andet, og alt det andet er jo nok det meste. Men denne forskel mellem det litterært værdifulde og det ikke-værdifulde findes jo også inden for den kategori, som man fra visse sider i udvalget gerne fortsat ville have kriminaliseret, hvis man ellers havde kunnet finde en formulering for det, og det var jo ganske overordentlig svært, nemlig den sadistiske litteratur. Man kan meget vel tænke sig, og jeg mener, vi har eksempler på det, en litteratur med et betydeligt indhold af sadistisk karakter, men som samtidig er af så høj litterær kvalitet, at det er meget tvivlsomt, om man bør gribe ind over for den.

Der er for mig ingen tvivl om, at den fuldstændige skrive- og trykkefrihed er nødvendig, også fordi den på længere sigt gennem den frie konkurrence vil medføre, at det kun er kvaliteten, der bliver tilbage. Jeg tror derfor også, det er helt misforstået, når man i straffelovrådet har talt om, at man skulle følge udviklingen efter den nye § 234's vedtagelse med opmærksomhed, og at man skulle tage spørgsmålet om hensigtsmæssigheden af en forbudsregel op til fornyet behandling. Jeg tror simpelt hen, at det er, skal jeg sige lidt naivt; jeg tror, simpelt hen, at her er et område, hvor der ikke er nogen vej tilbage. Når forbuddet er afskaffet, kan man ikke begynde at indføre nye forbud. Jeg mangler, måske heldigvis, fantasi til at forestille mig, at udviklingen skulle blive sådan, at man for alvor kunne begynde at overveje en ny forbudsregel, og jeg kan i hvert fald slet ikke forestille mig, at jeg kunne tale for en sådan.

[…]

Jeg mener, at vi, næste gang vi skal have ændret denne paragraf, også skal have gjort billeder straffri. Jeg ved ikke, om det virkelig er alvor, at man blev bange for justitsministerens dulgte[5] trussel om at indlægge udvalget til et lysbilledforedrag; jeg er nok klar over, at der findes ret ubehagelige ting på dette område, men jeg tror alligevel, at det er friheden, som er vejen frem, og jeg håber, vi får den næste gang.

Med disse bemærkninger skal jeg gentage min glæde over, at vi er nået frem til enighed om disse regler, og at vi kan forvente denne straffelovsforbedring gennemført nu med det første.

Else-Merete Ross[6] [Radikale Venstre]:

[…]

Jeg finder ikke grund til igen at komme ind på argumentationen for en ophævelse af forbuddet mod pornografiske skrifter. Hvis vi, som vi har drøftet det, havde bibeholdt et forbud mod beskrivelser af perversiteter af ekstrem karakter og sadisme, havde vi ikke opnået at gøre hele dette område fri for sensationer. Der ville fortsat være retssager, der blev en reklame for den slags bøger, og en afgrænsning af det tilladte og det forbudte ville stadig give vanskeligheder.

Som det fremgår af betænkningen, har meningerne i udvalget om ophævelse af forbuddet mod billeder været delte. Jeg synes, det fremgår af pornografibetænkningen, at straffelovrådet har haft det svært i sine drøftelser om dette spørgsmål. De siger, at det er et vanskeligt vurderingsspørgsmål, hvilken vægt der bør tillægges de forskellige betragtninger vedrørende billeder. De skriver ikke, at de fraråder ophævelse af forbud mod billeder, men at de ikke foreslår, at en ophævelse af forbuddet mod utugtige skrifter ledsages af en samtidig ophævelse for utugtige billeder. I øvrigt sætter de flere steder ordet "utugtig" i gåseøjne, da de ligesom flere af de adspurgte sagkyndige åbenbart mangler en tilfredsstillende definition af begrebet utugtige billeder. Jeg synes, man må kunne fortolke straffelovrådets formulering sådan, at det ved en senere drøftelse eventuelt vil kunne tilråde en ophævelse af forbud for billeder.

[…]

Både retslægerådet og pædagogerne fremhæver, at det er deres anskuelse, at det klientel, der anskaffer sig utugtige billeder og film, i overvejende grad består af midaldrende og ældre mænd, som ad denne vej søger seksuel stimulation. For børn og ganske unge har det ingen interesse. Overlæge Finn Tofte hævder, at betragtning af nøgenbilleder for utallige mennesker, der af den ene eller den anden grund ikke kan få seksuelt afløb for deres drifter, er af stor mentalhygiejnisk værdi og en sikkerhedsventil for et mere eller mindre dominerende forestillingsindhold. En kendt psykiater ved et af vore statshospitaler anbefalede mig for nylig stærkt at gå ind for at ophæve forbuddet mod billeder.

Disse læger tænker ikke blot på de nøgenfotografier, der nu fremstilles uden forbud, men på dem, man stadig vil forbyde. Måske skulle man nøjes med at forbyde billeder af perverse seksuelle handlinger, men som retslægerådet siger i sin udtalelse, er begrebet perversion vanskeligt at afgrænse. Det omfatter en række mere eller mindre afvigende seksuelle handlinger, hvoraf nogle indgår i almindelig seksuel aktivitet. I øvrigt er de seksuelle normer i et samfund ikke ens inden for de forskellige socialgrupper.

Man kan indvende, at man ikke kan frigive billeder, fordi de er af mentalhygiejnisk betydning for mindre grupper inden for et samfund. Man hævder, at normale mennesker ikke har behov for at se sådanne billeder og eventuelt blive erotisk stimuleret derigennem. For det første er det vanskeligt at give en definition på, hvad et normalt menneske er, for det andet har man vel intet virkeligt skøn over, hvor stort behovet er i befolkningen. Jeg tror, at forbuddet mod de utugtige billeder har gjort det spændende at prøve at skaffe sig billeder også i kredse, som tidligere ikke havde nogen interesse derfor, på samme måde som det er gået med de utugtige skrifter. Pædagogerne fremhæver, at den pornografiske litteratur havde medvirket til en mere åben debat om seksuelle emner, det vil sige, at en række tabuer er blevet forladt. Poul Henningsen har engang sagt: "Menneskets anatomi har ingen uanstændige steder." Hvis alle havde den opfattelse, ville sikkert en stor del af det pornografiske billedmateriale blive så uinteressant, at der ikke var den samme afsætning for det som nu.

Ved første behandling sagde jeg, at jeg ønskede, at man, hvis man frigav billeder, forhandlede dem diskret, og at man tog hensyn til folk, som ikke ønskede at se disse billeder. Det mener jeg stadig. Jeg har bøjet mig i udvalget og har ikke foreslået en ændring, men det er ikke ensbetydende med, at jeg mener, man skal høre op med at drøfte spørgsmålet, tværtimod.

[…]

Diderichsen[7] [Liberalt Centrum]

[…]

Den anden paragraf, jeg vil nævne, er § 234, hvor vi endnu en gang understreger, og jeg vil også endnu en gang anråbe gamle Grundtvig og minde om, at der skal være frihed for Loke såvel som for Thor; i dette tilfælde må man vel sige, det er særlig Lokes område, det drejer sig om. Ud fra dette grundsynspunkt går vi ind for og anerkender fuldt ud, at øjeblikket er kommet til frigivelsen af de pornografiske skrifter. Jeg er stort set enig i de argumenter, som ligger bag ved denne beslutning, og som jo også har vundet almindelig tilslutning. Jeg må sige, jeg tror ikke på, at man kan vende tilbage til en sådan lovgivning; når man en gang har givet Loke denne frihed, så tror jeg, det vil være meget vanskeligt at lægge ham i lænker igen.

Med hensyn til eksporten har det glædet mig at læse i betænkningen, at der ikke med hensyn til udførsel af utugtige skrifter foreligger noget væsentligt problem. Vi skulle ikke kunne komme til at prange i den internationale verden som en særlig fremragende storeksportør på dette område.

Hvad billederne angår, må jeg nok sige, at jeg i og for sig ud fra det anførte citat vel nok til syvende og sidst ville anse det for bedst, om man havde taget skridtet fuldt ud og også frigivet billederne, men så til gengæld, som det også er anført i betænkningen, havde skærpet bestemmelserne med hensyn til forbud mod offentlig udstilling af disse billeder.

Men som sagt, enigheden skal herske, og vi vil fra liberalt centrums side altså stemme for lovforslaget og det foreliggende ændringsforslag.